ИНТЕРВЬЮ

Продолжаем публиковать выступления "людей в теме" с конференции "Инновационный потенциал дизайна", прошедшей 15 сентября в рамках "Дней дизайна в Москве". Расшифровка стенограмм предоставлена Сергеем Ивановичем Серовым. Модератор – Андрей Самонаев, известный как владелец магазина Design-boom на Сретенке, организатор Sretenka Design Week а также основатель Московского Центра развития дизайна. 

ЧАСТЬ 2

Выступления во второй части: Умберто Джираудо, руководителю компании "Дизайн Завод"; заведующим кафедрой промышленного дизайна в Британской высшей школе дизайна (взгляд западного человека на ситуацию с дизайном в России). Артем Киселев, представитель "Национального партнерства развития субконтрактации"; (малый и средний производственный бизнес, в первую очередь Москвы). Святослав Саакян, руководитель студии по транспортному и промышленному дизайну.

(...)

А.Самонаев. А сейчас я хотел бы дать слово Умберто Джираудо, руководителю компании «Дизайн Завод», которая основной деятельностью выбрала дизайн-продюсирование и прототипирование новых продуктов, как я понимаю.



У.Джираудо. Здравствуйте! Я являюсь заведующим кафедрой промышленного дизайна в Британской высшей школе дизайна, а также директором новообразовавшейся компании, которая называется «Дизайн Завод».

Сегодня я бы не хотел затрагивать академические вопросы, потому что, мне кажется, здесь не совсем то место, где нужно обсуждать вопросы образования. В ситуации, в которой находится Россия, нам лучше быть более конструктивными. А ситуация такова, что в данный момент Россия развивается, вообще не используя понятия «дизайн».

Причин очень много.

Например, устаревшее оборудование, сложность адаптации старых бизнес-моделей, а также, вполне возможно, слишком маленькая помощь со стороны государства. В любом случае, это можно назвать упадком промышленного дизайна в России.

Как мы можем определить, что такое дизайн? Возможно, что первый параметр, относительно которого мы можем определить, является ли что-то дизайн-объектом – это то, насколько хорошо он продается. Это зависит от функциональности объекта. Но главное, на что нужно сделать упор – это инновационность элементов, необычность формы, необычная подача и также возможность стимулировать потенциальных покупателей захотеть купить этот объект.

Дизайн, я всегда это говорю, не искусство. Дизайн это инструмент, это образ мышления. Дизайн – это то, как вы подходите к вещам, к объектам. Дизайн, безусловно, может изменить, улучшить жизнь людей, жизнь потребителей. Но самая важная цель – это та прибыль, которую получит в результате компания-производитель.

Ситуация с дизайном, сложившаяся на сегодняшний день, сводится к четырем основным сценариям.

Первый – дизайн-продукция импортируется из-за рубежа. Другая ситуация – когда российские компании закупают дешевую китайскую продукцию и просто ставят свой бренд на ней. И, соответственно, в дальнейшем продают эту продукцию под своим именем. Еще две ситуации, более локальные. Безусловно, в России есть какое-то производство, но это производство не может справляться с современными нуждами покупателей. И в такой ситуации люди, которые имеют возможность платить за продукцию, предпочитают купить что-то более симпатичное, зарубежное.

И четвертый, самый важный, и слава Богу, что он существует – это маленькие компании, которые еще, может быть, находятся в эмбриональном состоянии, но которые осуществляют некую активность по производству продукции.

Если мы зададимся вопросом, кто же может покупать дизайн-продукцию, то, в общем-то, учитывая среднюю заработную плату, не так много людей могут позволить себе это. Учитывая уровень жизни, образования, возможность оценить дизайн, получается, что основные зоны – это большие города: Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург.

Но вопрос заключается в том, нужен ли вообще промышленный дизайн в России? Потому что мы прекрасно существуем без него, наша жизнь сбалансирована, мы можем точно так же импортировать зарубежные товары из Европы, Китая, Америки и, в общем-то, прекрасно жить. И, соответственно, основной вопрос, который бы я хотел сегодня обсудить, зачем России нужен промышленный дизайн?

Если обращаться к правительственным организациям, к людям вышестоящим, то хотелось бы им сказать, что не инвестировать в промышленный дизайн – это можно расценивать как очень большую недальновидность. По трем основным причинам.

Во-первых, вся экономика России базируется на нефти, и, соответственно, через 30 лет это, скажем так, потихоньку начнет уменьшаться. Стратегически необходимо разрабатывать какие-то направления, которые будут приносить деньги в страну.

Второй момент – это знания и образование как стратегический ресурс. И Россия должна задуматься и, в общем-то, гарантировать высокие знания в технологии, в промышленности. Это очень важно.

И если взглянуть на глобальную экономическую ситуацию, то мы можем наблюдать очень большую разницу между странами Запада и странами Востока. Западные страны концентрируются на инновациях, на идеях, их экономика переходит от экономики производства к экономике инновационных идей.

Согласно исследованиям, результаты которых предоставила мне Мария Сташенко, специалист по дизайн-менеджменту, 71% всего дизайн-рынка в России представлен графическим и рекламным дизайном. Промышленный дизайн рассматривается как нечто болезненное, нечто стороннее по сравнению с дизайном рекламы и графическим дизайном. А использования дизайн-идей, в общем-то, практически не существует. Люди, которые отвечают за инновации, совершенно не подготовлены, не имеют профессионального образования.

Я сталкивался здесь, в России, со многими талантливыми дизайнерами, выпускниками разных школ. Все они, безусловно, недовольны тем, в каких условиях им приходится работать. И они уже просто устали, они находятся в совершенно безысходной ситуации.

Безусловно, то, на чем мы должны сконцентрироваться – это на использовании дизайна как элемента инноваций. Мы должны сконцентрироваться на основной задаче, потому что сейчас мы сталкиваемся лишь с тем, что в России все базируется пока, скажем так, в области стилизации. Если мы хотим развивать экономику России, мы должны двигаться в сторону инноваций, создавать новые продукты, новые отрасли в бизнесе.

Ситуация здесь очень сложная, потому что, чтобы сдвинуться с мертвой точки, необходимо двигаться одновременно на разных уровнях.

Должны быть какие-то подвижки на макроуровне, то есть на уровне политики, на уровне правительства. Но также движение должно происходить и на уровне локальном, предоставляя какие-то возможности людям в различных городах. А также на уровне компаний – надо внести понимание, что же такое дизайн, и развивать это понимание. Нужно затронуть уровень рабочих, которые, собственно, создают своими руками продукцию, потому что порой это тоже вызывает немалые затруднения при реализации. Когда мы сталкиваемся с людьми, которые привыкли в течение 50 лет делать одну и ту же деталь, стуча молотком, это достаточно сложно. Но и дизайнеры должны тоже проявить какой-то энтузиазм и двигаться.

Безусловно, в образовании необходим большой подъем, большой скачок в сторону современных сценариев. И, может быть, стоит задаться вопросом, является ли Баухауз современным, учитывая то, насколько продвинулись технологии, и то, что они позволяют сейчас людям создать такие вещи, которые до этого просто нельзя было даже представить.

Еще один момент, который хотелось бы отметить. Это то, что у России есть такое свойство – закрываться от всего мира. В результате мы можем видеть, что российские концепции или российские имена, за редкими исключениями, не звучат в глобальном, мировом пространстве.

Если обратимся теперь к противоположному уровню, микроуровню, что же должно измениться на уровне дизайнера? Должен быть скачок от пассивности в очень серьезную активность. Надо перестать вести бесполезные обсуждения и начать что-то делать, реализовывать. И также необходимо иметь потребность взаимодействовать с другими странами, и открываться миру, и никогда не останавливаться в процессе познаний чего-то нового.

С чем я сталкиваюсь в своей преподавательской практике? У меня много замечательных студентов. Но проблема в том, что прекрасного будущего у них не так много. И в связи с этим мы решили организовать небольшую команду студентов на базе Британской высшей школы дизайна, чтобы развивать и помогать дизайн-производству, используя современные технологии, такие как лазерная резка-гравировка, трехмерное прототипирование.

Опыт, конечно, небольшой, но, тем не менее, уже есть некоторые наработки, есть позитивные аспекты. Если сравнивать с Италией, то преимущество России – это очень маленькие налоги. У нас в Италии налоги – 50%, в России – 15%. Это несравнимо.

Что касается негативных аспектов, то приходится каждый день находиться в борьбе, потому что людей приходится вдохновлять на какие-то эксперименты – не действовать по-старому, а попробовать что-то новое. И что еще раздражает – то, что очень многие люди сконцентрированы на быстром заработке, на том, чтобы заработать как можно быстрее и как можно больше, и не задумываются о будущем. И люди, с которыми я работаю, с которыми я сталкиваюсь, зачастую говорят: «Дай мне денег сейчас, и желательно наличными». И поэтому, наверно, можно заявить об отсутствии современного бизнеса вообще.

Благодарю вас за ваше внимание.



А.Самонаев. Мне кажется, про инициативу было хорошо сказано. И инициатива создания «Дизайн Завода», студии прототипирования – это очень хороший вклад, верный шаг на пути к реальному продвижению дизайна. Спасибо. А сейчас я попросил бы выступить Артема Киселева.

А.Киселев. Я представляяю «Национальное партнерство развития субконтрактации». Это малый и средний производственный бизнес, в первую очередь Москвы.

С одной стороны, мы, конечно, видим этот вектор развития к постиндустриальному обществу, к креативной индустрии, но, тем не менее, нормальная индустрия у нас сохраняется и будет сохраняться в течение достаточно длительного времени. Те предприятия, с которыми мы работаем, в них не произносятся слова «эта страна», «эти люди» и т.п. Они подтверждают своим упорством – это все-таки наша страна, и другого они просто не видят в большинстве своем.

Да, этот вектор, конечно, очевиден. Но в тех странах, которые действительно держат курс на развитие креативной индустрии, происходит сращивание креативной и традиционной индустрии, в результате формируется некая синтетическая среда.

Сегодня полемизировали по поводу того, могут ли специалисты-технологи разрабатывать дизайн или могут ли специалисты-художники разрабатывать дизайн? Здесь, наверно, требуется какой-то синтез. Причем, очень сложный, потому что те технологии, которыми владеют малые и средние предприятия – ну, простите, они очень разные. Есть хорошие, но в основном это смешно. Значит, мы будем готовить специалистов по дизайну, которые работают или именно с этими технологиями или с технологиями, которые никогда не будут досягаемы для малых предприятий, с современными?

В малом и среднем бизнесе сейчас все больше закрепляется водораздел между предприятиями, ориентированными на конечного потребителя, и в том числе инновационными в большей степени, и предприятиями субконтрактными, которые делают по чертежам, которые им предоставил заказчик, комплектацию какую-то. И этот водораздел, он чем дальше, тем больше. Раньше делали все подряд, за все хватались.

Но те компании, которые работают на рынке конечного потребителя – они постепенно заполняют какие-то локальные, либо территориальные, либо отраслевые ниши, где есть какое-то превосходство в ноу-хау, в технологических компетенциях. Но они заполняют их до того момента, пока они не становятся видны. Пока они ниже радара, они что-то могут делать. Как только они засекаются конкурентами, в первую очередь, зарубежными, их моментально выдавливают из этих ниш.

Что им остается? Либо развивать реверсный инжиниринг – мы здесь проиграем. Либо развивать технологические ноу-хау. Но, наверное, без промышленного дизайна здесь все-таки не обойтись.

По субконтрактным малым и средним предприятиям. Это поставщики комплектации, я с ними очень много работаю, у нас в этом варится постоянно 15 тысяч предприятий. Там в последние год-два определился другой вектор. Когда крупные головные предприятия, «финишеры», требуют от поставщика, малого и среднего предприятия, не только изготовить, нарезать что-то по чертежу, но и разработать само изделие, конструкторскую и технологическую документацию по техническому заданию.

Соответственно, поставщики, субконтрактные малые предприятия, должны идти строго в русле дизайн-идеи головного производителя, они должны ее понимать. Иначе, если речь не идет только о невидимых шестеренках и каких-то неосязаемых вещах, если речь идет о каких-то предметах, входящих в соприкосновение с людьми, визуально или физически, то требуются понимание общей концепции дизайна головного изделия конечного, финишного.

При этом малые и средние предприятия, у которых, вообще-то, достаточно слабая и конструкторская и технологическая базы – далеко не все используют современные САПРы, если по-честному, тем более лицензионные. А уж включить в состав работ специалиста по дизайну – у них просто финансовой возможности такой нет.

По промышленным предприятиям. Очевидно, что элементы промышленного дизайна должны быть интегрированы в определенные элементы жизненного цикла изделия. То есть это не может быть просто отдельный специалист, за которым закреплены постоянные обязанности. Здесь можно брать межфункциональные команды, которые работают по подготовке производства, когда разные специалисты одновременно прорабатывают изделие на разных этапах. И производственники на стадии разработки эскиза могут сказать: «Ребята, вы где это собираетесь делать? Наше оборудование этого не позволит». Организационно это можно сделать только на крупных предприятиях – на малых это крайне сложно.

Далее. Мы видим, что разрыв между ролью промышленного дизайна и возможностями малых и средних предприятий будет возрастать. Нам необходимо осуществить какие-то шаги для того, чтобы эта армия малых и средних предприятий не умерла в неизвестности.

То есть что можно сделать? Первое, конечно, это повышение общего уровня знаний в сфере промышленного дизайна. Наверно, готовить специалистов для малых и средних предприятий. Но если он станет хорошим специалистом, он тут же исчезнет. Его переманят на крупное предприятие. Такая практика известна.

Кроме того, дизайн развивается очень быстро. Мы же будем довольно медленно готовить программы по подготовке специалистов малых и средних предприятий, и будем учить позапрошлому дню, есть такое впечатление.

Это первый вариант, когда мы охватываем всю совокупность, кому интересно – тому даем поддержку, помогаем проучить специалистов. Очень хорошо.

Второй вариант – создание центров компетенции, центров промышленного дизайна, центров прототипирования. В связке, вероятно. Может быть, в каких-то более сильных связках.

Здесь ситуация такая. Я общался с несколькими центрами промышленного дизайна и прототипирования. Мы пришли к выводу, что по Москве примерно сотня малых и средних предприятий пользуется в течение года их услугами. Причем это одни и те же предприятия. У основной массы недостаточно понимания, нет потребности такой – воспользоваться их услугами.

И дело не столько в деньгах – мы обсуждали вопрос о субсидировании затрат малых и средних предприятий на услуги по промышленному дизайну. Дело в убежденности внутренней, что действительно надо обратиться к специалисту. Мы сами себе зубы не лечим, а вот промышленный дизайн сами рисуем на коленке.

И третий подход, который уже апробирован – это объединение групп малых и средних предприятий общей идеей, продуктовой или какой-то иной, и создание и продвижение коллективного бренда. То есть они совместно, при поддержке правительственных денег, в состоянии обратиться к качественным, полноценным, нормальным дизайнерам и сформировать концепцию бренда – не просто картинку, упаковку или еще что-то, а и эргономику, и все остальное. Я так вижу.

Но здесь проблема другая. Усилий и денег хватает только на очень малое количество таких групп, то есть это трудно масштабируемо. Мы можем взять одну, три, пять групп малых предприятий, и сделать их хорошо, с применением кластерного подхода и всего остального. Но не 50, не 100 и не более.



А.Самонаев. Спасибо. Пожалуйста, Святослав Саакян.




С.Саакян. Я руковожу дизайн-студией по транспортному и промышленному дизайну. Уже затронуты некоторые темы: образование, производство. Собственно, об этом я немножко и хочу поговорить.

И первое, чего я коснусь – это дизайн-образование. У меня достаточно большой опыт. Я закончил автомеханический институт по специальности «Дизайн автомобиля», достаточно долго там преподавал. Продолжаю в Британской высшей школе дизайна. Преподаю еще в нескольких вузах, в том числе и в Бауманском университете. Поэтому проблему дизайн-образования я немного знаю изнутри и могу сказать, что те вопросы, которые сегодня обсуждались – они имеют место быть, но, тем не менее, востребованность специалистов – это не очень большая проблема. Эта проблема связана как раз с тем количеством предприятий, которые нуждаются в промышленном дизайне, в транспортном дизайне. Их не очень много в нашей стране, поэтому работы хватает не всем, и заказов, и больших проектов достаточно мало, но, тем не менее, круг тех дизайн-студий, которые мы знаем, достаточно узок, их можно пересчитать по пальцам двух рук, и как раз в этих дизайн-студиях и концентрируются основные заказы.

Здесь звучало мнение, что нужно подтягивать уровень наших специалистов к западному. Да, читать зарубежные книжки, изучать, как преподают на Западе – это все замечательно. Но, тем не менее, не один и не два из моих студентов, а гораздо больше, востребованы на Западе с тем уровнем, который дает наше российское образование, и в частности МАМИ, автомеханический институт и Британская высшая школа дизайна. Наши ребята работают в ведущих дизайн-центрах – «Фольксваген», «Ауди», «Рено», «Ситроен», «Тойота», и их знания и умения, которые они получили в наших вузах, востребованы как уникальные по сравнению с западными знаниями и умениями. Так что уровень нашего преподавания достаточно высок.

Я как руководитель дизайн-студии и как работодатель столкнулся с другой проблемой. Я искал инженера, хорошего конструктора. И я не мог его найти. И для меня сейчас как организатора дизайн-студии, это наибольшая проблема – найти конструктора, который понимал бы, о чем говорит дизайнер, понимал бы специфику разработки дизайн-продукта и вообще любого продукта с помощью дизайнерских методов.

Если мы вспомним наше славное прошлое и таких инженеров, как Щусев, то мы можем увидеть, что это люди, которые имели отличнейшее инженерное образование, при этом конструировали очень красивые вещи, именно по-дизайнерски красивые.

На мой взгляд, у нас не хватает дизайн-образования в смежных областях. Экономическое дизайн-образование сейчас благодаря некоторым персонажам немного развивается, а конструкторское дизайн-образование – в общем-то, такого понятия, наверно, даже не существует, а это реальная задача, реальная потребность нашего сегодняшнего рынка.

Недавно я познакомился с инженером, который спроектировал внешний вид поезда «Аэроэкспресс». Ну, это просто конструктор, который знает трехмерные пакеты, который окончил какой-то вуз, вероятно, даже Бауманский, и ему руководство сказало: «Сделай». Результат получился далеко не лучший, а это поезд, который встречает в аэропорту гостей нашей страны и отвозит их в столицу этой страны. Автор сказал мне, что дизайн был бы еще хуже, если бы он не увидел в свое время поезда «Сименс». Вот посмотрел, как это сделано в Германии, прикинул что-то свое.

Но, в общем, смысл в чем? Очень большой разрыв между теми дизайнерскими идеями, которые существуют на рынке и в дизайн-студиях, и конструкторами, которые просто часто не понимают, что нужно делать и почему.

Я сотрудничаю достаточно долгое время с заводом имени Лихачева, с ЗИЛом. Там организовалась небольшая команда хороших профессионалов-конструкторов. Мы проектируем, как это ни странно прозвучит, новые автомобили для ЗИЛа. И мы уже сотрудничаем, наверно, три года, и только на третий год эти люди, у которых конструкторская подготовка – только на третий год работы с нами они начинают понимать специфику нашей работы, не делать каких-то элементарных ошибок.

Так что в дизайн-образовании это, на мой взгляд, одна из таких существенных проблем и задач, которые нужно решать.


А.Самонаев. С образованием все понятно, а как с производствами обстоит, кроме проблем конструкторов?

С.Саакян. Как я уже говорил, реальных производителей у нас не так уж и много в стране. Из тех, кто занимается действительно производством, обращается к дизайнерам, к дизайн-студиям, очень маленькое количество предприятий.

А.Самонаев. Извините, а кто ваши заказчики? Что за компании? Это государственные компании, малый бизнес, средний?

С.Саакян. В данном случае я расскажу о компании «М-пластика». Это компания, занимающаяся выпуском пластиковых изделий: ведра, кухонные изделия и много всего другого. Это, наверно, можно к малому бизнесу отнести или к среднему.

Они решили заказать некие дизайнерские вещи, мы для них делали, и в итоге мы сейчас с ними не работаем, потому что, по сути, наша работа им не нужна. То есть они хотят продавать красивые, удобные вещи, но рынок пластиковых изделий, в котором они находятся, не насыщен. При том что – вот Сергей Смирнов тоже в этой области достаточно много сделал, не даст соврать – компаний, занимающихся пластиковыми изделиями, десятки или сотни в нашей стране. Их очень много, они возникают постоянно, но рынок до сих пор не насыщен, и даже в таком большом куске рынка есть еще… Ну, как бы конкуренция в каком-то смысле отсутствует. Поэтому…

А.Самонаев. Что они сделают, то и купят, да?

С.Саакян. Да, именно так. Люди поиграли в дизайн, им понравилось. Те предметы, которые мы для них сделали, продаются, продаются хорошо, но, тем не менее, они поняли, что даже те скромные средства, которые они готовы выделять на дизайн, по сути, им и выделять-то не нужно.

А.Самонаев. То есть, собственно говоря, получается, ненасыщенность рынка – это одна из таких проблем…

С.Саакян. Две проблемы, почему у нас дизайн на рынке не востребован. Первое – это ненасыщенность рынка, второе – это вообще маленькое количество предприятий, которые занимаются разработками, на такую огромную площадь нашей страны.

А.Самонаев. Сырьевая экономика.

С.Саакян. Ну да, к сожалению.

А.Самонаев. То есть, если нефть будет дешевле 40 долларов, наверно, дизайн будет более востребованный.

С.Саакян. Сразу понадобится :-)





Другие части:


ЧАСТЬ 1.
Выступления в первой части: Анна Жирякова, Московский институт электронной техники в Зеленограде. Вероника Барышева, МГХПУ им. Строганова. Ирина Карцхия, ректор негосударственного учебного заведения "Институт дополнительного профессионального образования, «Школа дизайна и эстетики». Дмитрий Черепков, компания «NAYADA», производитель офисной мебели и перегородок.

ЧАСТЬ 2.
Выступления во второй части: Умберто Джираудо, руководителю компании «Дизайн Завод» заведующим кафедрой промышленного дизайна в Британской высшей школе дизайна (взгляд западного человека на ситуацию с дизайном в России). Артем Киселев, представитель Национального партнерства развития субконтрактации» (малый и средний производственный бизнес Москвы). Святослав Саакян руководитель студии по транспортному и промышленному дизайну.

ЧАСТЬ 3.
В третьей части: большое выступление Сергея Смирнова, руководителя дизайн-студии Smirnov Design.

ЧАСТЬ 4.
Выступления в четвертой части: Екатерина Храмкова, генеральный директор дизайн-агентства инновации Lumiknows. Прохор Тебин, представитель Экспертного клуба промышленности и энергетики. Владимир Семенихин, руководитель дизайн-студии «Самолет».